Eesti Looduse fotov�istlus
06/2002



   Eesti Looduse
   viktoriin


   Eesti Looduse
   fotovõistlus 2012




   AIANDUS.EE

Eesti Loodus
INTERVJUU EL 06/2002
Sgavam arusaamine on alati vhemuses


Intervjuu bioloogi ja biosemiootiku Kalevi Kulliga.


Kalevi Kull on sndinud Tartus 1952. aastal. 1970 lpetas ta Tartu 5. keskkooli bioloogia-geograafia eriklassi ja astus samal aastal Tartu likooli, mille lpetas 1975 bioloogina. Vitekiri ksitles puutaimede kasvamise koloogiat, fsioloogiat ja modelleerimist. Alates 1977. aastast on ta ttanud zooloogia ja botaanika instituudis, kofsioloogia professorina, ning praegu ppejuna Tartu likooli semiootika osakonnas. 19911994 oli Eesti looduseuurijate seltsi president. Eesti LUS-i teoreetilise bioloogia sektsiooni ja Jakob von Uexklli keskuse algatajaid. 2002. aasta riigi teaduspreemia laureaat sotsiaalteaduste alal tde tskli Jakob von Uexkll ja biosemiootika distsiplinaarsed piirid eest.

Mu meelest on biosemiootika kujunenud snaks, mida eriti pavad kasutada oma asjatundlikkust nidata tahtvad inimesed samamoodi, nagu peetakse heaks tooniks vestlemist menukirjanike uudisteostest. Vib-olla ongi paslik alustada sellest, mis nhtusega on tegemist?


Ega asi nii hull vist ole, sest kui vaadata maailma, siis paigad on selle poolest sna erinevad. On muidugi mned riigid, kus see valdkond on vrdlemisi hsti arenenud. Eelkige Taani, aga ka Itaalia, Venemaa, Jaapan. Maades, kus filosoofiline kultuur koos semiootikaga on krgelt arenenud ja samal ajal tegutsevad erakordselt head bioloogid, on sndinud nende kahe side. Teistpidi on biosemiootika tkk teoreetilise bioloogia praegusaegsest eriti huvitavast ksimustikust: kust on thendus, mrgilisus prit? Keeletaolised nhtused mrkide kasutamine on olemas ka eneseteadvuseta organismidel, st. teistel olenditel. Samas on kllalt tenoline eeldada, et eluta looduses mrgilisust ja thenduslikkust iseenesest pole. Seega peab mrgilisuse pritolu ksimus kuuluma bioloogiasse, koguni tema olulisemate ja huvitavamate ksimuste hulka. Ent seda lahendama hakates ilmneb kohe, et loodusteaduslikest meetoditest selleks ei piisa, vaja on htlasi semiootika vahendeid. Siit siis biosemiootika. Mrkide ja thenduse pritolu ongi ks biosemiootika keskseid probleeme.

Bioloogia on vana teadus ja ega semiootikagi just eile tekkinud ole. Miste biosemiootika olemasolust teadsid 15-20 aastat tagasi sna vhesed. Miks just viimasel ajal on biosemiootika nii esile tusnud?


Miks ajalugu just nii lheb, nagu ta lheb, pole loogiliselt kiges seletuv. Biosemiootika, nagu ka zoosemiootika miste on kuuekmnendate aastate algusest prit. Samade probleemidega tegeldi varasemal ajalgi, aga enamasti kasutati teisi snu, teisi termineid. Paraku saavad meile asjad tuttavaks mingi he nimetuse kaudu. Et hestsamast asjast vidi varem kneleda ka teiste snadega, seda on raskem thele panna. ks teadusajaloo lesandeid ongi lbi nha, kus on tegemist erinevalt eldud he ja sama arusaamaga. Vi ka vahel vastupidi kuidas samade snadega vljendatu all tegelikult vga erinevaid asju on meldud. Osutub, et biosemiootika asju on juba mrksa varem mned uurijad mistnud.

Hankisin just endale Saksamaal sja ilmunud Ilse Jahni ja Michael Schmitti koostatud kahekitelise bioloogia ajaloo ksitluse Darwin & Co, kus kirjeldatakse viiekmne maailma kige olulisema bioloogi tid. Osutub, et nende seas on kaks Eestimaa meest: Karl Ernst von Baer, evolutsionist ja embroloog, ning Jakob von Uexkll, ks biosemiootika klassikuid. See annab iseenesest tuge, et siinne bioloogia on nii heal jrjel olnud. Tepoolest, bioloogiale pani ju nimegi Tartu mees Karl Burdach, 1800.

Mis viks olla phjuseks, et just Eestis sndis ja siin tegutses ks biosemiootika ja teoreetilise bioloogia rajajaid Uexkll, ning ka hiljem kujunes just siin vlja tugev ja loominguline teoreetilise bioloogia traditsioon?


Vib proovida otsida mingisuguseid vimalikke seletusi, iseasi, kui iged nad on ja kas neid ldse saabki testada. Loodus meil ju selline rikas. Vi ieti meie kultuuri traditsiooniline suhe loodusega, mis kauem psinud kui mujal mberkaudu ja mbrust sellisena hoidnud.

Loominguline hkkond, mis on niisuguste saavutuste eelduseks, on vga tihti seotud sellega, et he koha peal ttavad lhestikku silmapaistvalt krge tasemega, aga samas vastupidiste vaadetega uurijad, kes lausa eri paradigmade alusel maailma seletavad. Kui nad seejuures omavahel suhtlevad ja teineteist mjustavad, peavad htedel ja samadel seminaridel aru sest kultuuri viksuse tttu nad lihtsalt ei saa olla eemaldunud vaenlased vi teineteist ignoreerida , siis tekivad sellest dialoogid, mis mlemat poolt vga innustavad. Eesti intellektuaalne kultuur soosib seda hkkonda: ligistikku tegutsevad erisuguste vaadetega inimesed. Kui nende hulka satub ka tippe, siis sellest snnib ja on sndinud korduvalt vga loomingulisi olukordi, mille tulemusena on tepoolest olulisi sgavamaid arusaamisi ilmunud. Niteks heksateistkmnendal sajandil tegutsesid Tartus korraga vga krgetasemeline darwinismi ppejud Georg Seidlitz ja darwinismi kriitik Karl Ernst von Baer.

Kes vis olla Uexklli ajal see teistsuguste vaadetega ppejud?


Evolutsiooni ppejud oli tal Julius Kennel ja Uexklli teistsugune vaade on testi natuke ehk sellega seotud. Uexkll lihtsalt polnud Kenneli loenguid kuulates temaga nus, kuna pidas ta seletusi liig vhe teaduslikeks. Uexkll puutus siin kokku muidugi ka vana Alexander Keyserlingiga, keda Darwin nimetab hena nende vheste hulgas (peale Baeri), kes ta petuse kujunemist mjutasid.


Kui kartulikasvataja aretab uue viiruskindla sordi vi kaksikthtede uurija kirjeldab thtede arengut, siis on see sna konkreetne asi, mille eest on hea ka preemiat anda. Kuidas biosemiootikute vljundit ja saavutusi hinnata?


Tulin just Jenast biosemiootika nupidamiselt, mille teema olid biosemiootika rakendused ja praktilised jreldused. Seal arutati, kuidas mjustavad viimaseaegsed biosemiootika saavutused bioloogia praktikat. Sel vikesel nupidamisel oli muude valdkondade hulgas rohkem thelepanu pratud sstemaatikale, kladismile, flogeneesi uurimisele ja eriti liigi mratlemisele. Kui hmmastav see ka pole, on vana miste liik bioloogias tnini probleemiks selles mttes, et pole ksmeelele jutud, mis on tpselt liik ja miks nad ldse olemas on. Mned praktilised biosstemaatikud on leidnud, et siin saab edasi minna biosemiootiliste arusaamistega, mis puudutavad organismidevahelisi ratundmisprotsesse. Bioloogiline sstemaatika on suuresti tegelenud sellega, kuidas inimene peaks liike eristama. Liikide olemasolu ja piirid nende vahel tulenevad aga eelkige hoopis sellest, kuidas organismid ise teevad liikidel vahet, eristavad oma ja vrast. Niisiis, sstemaatikagi peaks uurima seda, mis on liigid neile olendeile endile.


Pidasid Jenas ettekande semiootilisest prdest bioloogias. Milles see pre veel kajastub?


Alati vib ksimusi vaadata kitsamalt ja laiemalt. Kui proovime sellest teadmisest maksimumi otsida, siis vib tepoolest nha semiootilises prdes teatavat teistsugust vaateviisi, mis mitmeski mttes vastandub kahekmnenda sajandi jooksul valitsenule. Paradigma nihkest bioloogias saame rkida mne nite varal.

Kui vaadata teisenemisi bioloogias ldiselt, siis viimaste aegade suured saavutused muudavad meie arusaamist elusssteemidest tublisti. Niteks organismide molekulaarne ehitus. ksikute geenide uurimisest on suudetud liikuda edasi (vi tagasi) raku kui terviku genoomi uurimisele, ksikult terviku uurimisele. Teame nd seda, et lahuste keemiaga pole rakuteaduses suurt midagi peale hakata, sest kui mingeid eluthtsaid molekule on vaid mnikmmend tkki tuhande muutbilise keskel, siis ei saa nende kitumist statistika seaduste varal prognoosida. See juhatab taas holistliku bioloogia poole. Millistest tkkidest organismid koosnevad see molekulaarbioloogia peamine ksimus on praeguseks enam-vhem selge. Ent miks neid tkke omatahtsi asendada ei maksa vi kuidas elusolendis vajadused ilmuvad ja elu ise tervik on selle mistmiseks ei piisa molekulide tundmisest.

Teine nide muutuse suuremate ilmingute kohta on eri alusmudelite kasutamine bioloogias. Aristotelesest kuni valgustusajani lhtuti philiselt redeli vi looduse astmiku mudelist. See on scala naturae olesed paigutati eri astmetele, igaks omas astmes tiuslik, nende ajalist arengut ei eeldatud. Valgustusajast kuni kahekmnenda sajandi teise pooleni kasutati areneva ja kasvava puu mudelit: olesed prinevad hest tvest, mis aina hargneb ja kasvab, suundudes ha progressiivsema poole. Nd on koloogia ja semiootika toel arenenud ja jrjest enam kasutusel vrgu mudel, mis rhutab kige seotust, tsklilisust, progressiivne kasv ses aga vib puududa.

Semiootiline vaade elusloodusele ei ole senise suhtes mitte ksnes vastandlik ta on ka ldisem, paljud asjad, niteks darvinlik evolutsioonimudel, osutuvad ksnes erijuhuks.


Viimase aja suurematest biosemiootikutest on paljud esialgu olnud loodusteadlased: Uexkll oli zooloog, Hoffmeyer on biokeemik ja Kull koloog. Tundub, et sellesse valdkonda judmiseks tuleb teatavat osa loodusteadusest vga hsti tunda. Kuidas on biosemiootikuks vimalik saada vaid semiootikat ppides?


See ongi keeruline. Interdistsiplinaarsetesse valdkondadesse on alati raske sattuda, sest mlemat poolt on raske piisavalt hsti tunda. Eriti kui tegemist on nii kaugete valdkondadega, mida tavalistes ppeprogrammides peaaegu kunagi koos ei petata, vi vhemalt mitte piisava phjalikkusega.

Ent tegelikult ei peagi ju iga arusaama pdma domineerivaks muuta. Teadus ei ole mood, kus on tarvis oma moetpi levitada le maailma. Teadus on aste-astelt sgavamale arusaamisele minek. Sgavamaid mistjaid on ikkagi vhem, kui vhem sgavaid arusaajaid. Nendevaheline erinevus jb alati alles ja pole vimalik, et enamuse arusaam on htlasi sgavaim. Vrdluseks nide loodusest: orhideed on kooslustes alati haruldased olnud, ja selleks nad jvad, aga haruldus ei thenda, et nad oleksid olnud kaotajad. Konkurentsihiskonnas vidab ja domineerib parajalt pealiskaudne. kossteemis aga smbioosihiskonnas, sest kossteemis on igahel oma koht ja funktsioon kestab ka see, kelle arvukus ei suurene, kes on alati haruldane.


Oled viimasel ajal tegelenud peamiselt biosemiootikaga. Kas Sa pris bioloogiaga ka veel vahel kokku puutud?


Igatahes. Esiteks pris bioloogia ongi biosemiootika. Sest thendused eksisteerivad vaid in vivo nad kaovad katseklaasis. Teiseks see on ju osa teoreetilisest bioloogiast. Ja kolmandaks, osalen mitmes ZBI projektis.

Meil on teadustks phimtteliselt kaks vimalust. Esiteks, kui uuritavad ksimused saadakse kelleltki tellijalt. On ka teine, loomulikum vimalus: probleemid tekivad looduse tundmappimise tulemusel ja mida phjalikumalt me loodust tundma pime, seda enam tuleb esile jrjest sgavamaid probleeme. See on minu meelest ainus mistlik tee teaduses edasiminekuks. Uurimisteema peab teadlasel tekkima otseselt oma mbruse loodusest arusaamise tahtest, iga jrgmine probleem sndima eelmistest. Sellega koos tuleb vastutus uuritava ees. Tellija lesande titmine ei nua laiemat arusaamist, probleemid ei kasva vlja teadasaamissoovist ning, mis eriti hull, sellega ei kaasne vastutust. Vastutus langeb sellisel juhul ainult tellijale. See aga hvitab teaduse ja muudab ta kommertstegevuseks.


Teadlane tahab ka sa ja elada, kust temagi saab.


Need vajadused pole tal kll suuremad kui kellelgi teisel. Iseenda rammine on igatahes patt. Kui elu pole loomulik, siis vrandutakse.

Prniku toidupoe aknal oli kunagi, 1970ndail, ilus silt: Me ei s selleks, et elada, vaid elame selleks, et sa. Kohalike vimumeeste ksul aga veti see maha olla arvatud, et rahvas ei saa naljast aru. Vi ei saanud nad ise.


Kas Eesti teaduses on asi selles suhtes vga hull?


Bioloogia saab loomulikult areneda siis, kui ta vaimustunult ja rmsalt toetub kohaliku looduse tundmisele ja tundmappimisele. See valdkond on meie praeguses petuses kinud kll tagurpidijalga juba mitu aastakmmet. Elusolendite eristamise oskusele ja nende tegeliku elu tundmisele kulutatakse likoolis jrjest vhem tunde. Ma ei nimetaks pris bioloogideks neid, kes loodust halvasti tunnevad.

Vi mis haritud rahvas see on, kelle kik pead kokku suudavad ra tunda vaid pooled kodumaa elusolendiliikidest.


Oled ise petanud teisi taimi tundma, kirjutanud populaarteaduslikke lugusid ja koolipikuid. See on kindlasti oluline, parandamaks looduse tundmist. Mida veel tuleks teha, et niteks paarikmne aasta prast oleks meil nii harrastusuurijaid kui ka professionaalseid loodusetundjaid?


Usun, et vga palju oleneb meie loodusepetajatest. petada mrkama rohelise vrvirohkust: mis tuimale silmale vib paista htlane roheline, on erksamale silmale mitukmmend vrvi ja veel lhemalt vaadates on olemas kik vrvid. Elusloodus ongi meie mbruse kige huvitavam ja mitmekesisem osa, palju rikkam kui mis tahes inimese tekitatu.

Edasine oleneb arvatavasti ka sellest, kuidas meil juuraga tegelejad suudavad loodust thele panna. Saksamaal hakatakse muutma phiseadust, millega antakse kohalikele loomadele mned phiseaduslikud igused. Peale selle on oluline aru saada iguslikust erinevusest prismaise ja tulnuka vahel.


Sinu esimene teadust oli jneskastiku varieerumisest Eestis.


Tepoolest, kaheksandas-heksandas klassis. Seesama t on mul siiani hingel, sest selles puutusin esimest korda kokku liigi probleemiga. See on erakordselt huvitav, kuna kastikute perekonnas leidub lisaks liikidele rohkesti hbriide. Sellest hoolimata on liigid hsti eristatavad. Kuidas on see vimalik, kuidas see niiviisi psib? Arvan, et nd saan sellest probleemist mrksa rohkem aru.


Kas Sa oled thele pannud, kas sel kevadel unapuud itsesid?


Enne itsesid sinililled, valged ja kollased lased, maajalg, karvane piiphein, toomingad ja hmmastaval kombel juhtus seekordsete ilmadega nii, et unapuud olid juba lahti, kui toomingas itses. Kik mu oma pere aias.


Kas Sul jb aega loodusega otseselt kokku puutuda?


Kui hakkasin bioloogiat ppima, ties teadmises, et see on mu elukutse, siis vtsin endale phimtte iga pev eheda elusloodusega vahetult kokku puutuda. Arvan, et olen seda tepoolest teha saanud. Kuis muidu vikski.


Kas Sul on teaduse krval harrastusi, millega judehetki tita?


Teistsuguse otsimine on ks elu alussuundumusi, mis juhib elu arengut tema algusest peale. Tarkade inimestega, teistmoodi mtlevate inimestega juttu ajada on aja kasutamise suureprane viis. Teiseks, mnus on jalutada looduses parajasti niikaua, kuni leiad endale mne uue vikese arusaamise vi mrgatud seose. Olen selles eas, kus leidmisrmu on testi vga palju.




Kalevi Kulli ksitlenud Toomas Kukk
28/11/2012
26/11/2012
05/10/2012
09/07/2012
26/06/2012
26/06/2012
22/05/2012