Eesti Looduse fotovõistlus
06/2002



   Eesti Looduse
   viktoriin


   Eesti Looduse
   fotovõistlus 2012




   AIANDUS.EE

Eesti Loodus
INTERVJUU EL 06/2002
Sügavam arusaamine on alati vähemuses


Intervjuu bioloogi ja biosemiootiku Kalevi Kulliga.


Kalevi Kull on sündinud Tartus 1952. aastal. 1970 lõpetas ta Tartu 5. keskkooli bioloogia-geograafia eriklassi ja astus samal aastal Tartu ülikooli, mille lõpetas 1975 bioloogina. Väitekiri käsitles puutaimede kasvamise ökoloogiat, füsioloogiat ja modelleerimist. Alates 1977. aastast on ta töötanud zooloogia ja botaanika instituudis, ökofüsioloogia professorina, ning praegu õppejõuna Tartu ülikooli semiootika osakonnas. 1991–1994 oli Eesti looduseuurijate seltsi president. Eesti LUS-i teoreetilise bioloogia sektsiooni ja Jakob von Uexkülli keskuse algatajaid. 2002. aasta riigi teaduspreemia laureaat sotsiaalteaduste alal tööde tsükli “Jakob von Uexküll ja biosemiootika distsiplinaarsed piirid” eest.

Mu meelest on biosemiootika kujunenud sõnaks, mida eriti püüavad kasutada oma asjatundlikkust näidata tahtvad inimesed samamoodi, nagu peetakse heaks tooniks vestlemist menukirjanike uudisteostest. Võib-olla ongi paslik alustada sellest, mis nähtusega on tegemist?


Ega asi nii hull vist ole, sest kui vaadata maailma, siis paigad on selle poolest üsna erinevad. On muidugi mõned riigid, kus see valdkond on võrdlemisi hästi arenenud. Eelkõige Taani, aga ka Itaalia, Venemaa, Jaapan. Maades, kus filosoofiline kultuur koos semiootikaga on kõrgelt arenenud ja samal ajal tegutsevad erakordselt head bioloogid, on sündinud nende kahe side. Teistpidi on biosemiootika tükk teoreetilise bioloogia praegusaegsest eriti huvitavast küsimustikust: kust on tähendus, märgilisus pärit? Keeletaolised nähtused – märkide kasutamine – on olemas ka eneseteadvuseta organismidel, st. teistel olenditel. Samas on küllalt tõenäoline eeldada, et eluta looduses märgilisust ja tähenduslikkust iseenesest pole. Seega peab märgilisuse päritolu küsimus kuuluma bioloogiasse, koguni tema olulisemate ja huvitavamate küsimuste hulka. Ent seda lahendama hakates ilmneb kohe, et loodusteaduslikest meetoditest selleks ei piisa, vaja on ühtlasi semiootika vahendeid. Siit siis biosemiootika. Märkide ja tähenduse päritolu ongi üks biosemiootika keskseid probleeme.

Bioloogia on vana teadus ja ega semiootikagi just eile tekkinud ole. Mõiste “biosemiootika” olemasolust teadsid 15-20 aastat tagasi üsna vähesed. Miks just viimasel ajal on biosemiootika nii esile tõusnud?


Miks ajalugu just nii läheb, nagu ta läheb, pole loogiliselt kõiges seletuv. Biosemiootika, nagu ka zoosemiootika mõiste on kuuekümnendate aastate algusest pärit. Samade probleemidega tegeldi varasemal ajalgi, aga enamasti kasutati teisi sõnu, teisi termineid. Paraku saavad meile asjad tuttavaks mingi ühe nimetuse kaudu. Et ühestsamast asjast võidi varem kõneleda ka teiste sõnadega, seda on raskem tähele panna. Üks teadusajaloo ülesandeid ongi läbi näha, kus on tegemist erinevalt öeldud ühe ja sama arusaamaga. Või ka vahel vastupidi – kuidas samade sõnadega väljendatu all tegelikult väga erinevaid asju on mõeldud. Osutub, et biosemiootika asju on juba märksa varem mõned uurijad mõistnud.

Hankisin just endale Saksamaal äsja ilmunud Ilse Jahni ja Michael Schmitti koostatud kaheköitelise bioloogia ajaloo käsitluse “Darwin & Co”, kus kirjeldatakse viiekümne maailma kõige olulisema bioloogi töid. Osutub, et nende seas on kaks Eestimaa meest: Karl Ernst von Baer, evolutsionist ja embrüoloog, ning Jakob von Uexküll, üks biosemiootika klassikuid. See annab iseenesest tuge, et siinne bioloogia on nii heal järjel olnud. Tõepoolest, bioloogiale pani ju nimegi Tartu mees – Karl Burdach, 1800.

Mis võiks olla põhjuseks, et just Eestis sündis ja siin tegutses üks biosemiootika ja teoreetilise bioloogia rajajaid Uexküll, ning ka hiljem kujunes just siin välja tugev ja loominguline teoreetilise bioloogia traditsioon?


Võib proovida otsida mingisuguseid võimalikke seletusi, iseasi, kui õiged nad on ja kas neid üldse saabki tõestada. Loodus meil ju selline rikas. Või õieti meie kultuuri traditsiooniline suhe loodusega, mis kauem püsinud kui mujal ümberkaudu ja ümbrust sellisena hoidnud.

Loominguline õhkkond, mis on niisuguste saavutuste eelduseks, on väga tihti seotud sellega, et ühe koha peal töötavad lähestikku silmapaistvalt kõrge tasemega, aga samas vastupidiste vaadetega uurijad, kes lausa eri paradigmade alusel maailma seletavad. Kui nad seejuures omavahel suhtlevad ja teineteist mõjustavad, peavad ühtedel ja samadel seminaridel aru – sest kultuuri väiksuse tõttu nad lihtsalt ei saa olla eemaldunud vaenlased või teineteist ignoreerida –, siis tekivad sellest dialoogid, mis mõlemat poolt väga innustavad. Eesti intellektuaalne kultuur soosib seda õhkkonda: ligistikku tegutsevad erisuguste vaadetega inimesed. Kui nende hulka satub ka tippe, siis sellest sünnib ja on sündinud korduvalt väga loomingulisi olukordi, mille tulemusena on tõepoolest olulisi sügavamaid arusaamisi ilmunud. Näiteks üheksateistkümnendal sajandil tegutsesid Tartus korraga väga kõrgetasemeline darwinismi õppejõud Georg Seidlitz ja darwinismi kriitik Karl Ernst von Baer.

Kes võis olla Uexkülli ajal see teistsuguste vaadetega õppejõud?


Evolutsiooni õppejõud oli tal Julius Kennel ja Uexkülli teistsugune vaade on tõesti natuke ehk sellega seotud. Uexküll lihtsalt polnud Kenneli loenguid kuulates temaga nõus, kuna pidas ta seletusi liig vähe teaduslikeks. Uexküll puutus siin kokku muidugi ka vana Alexander Keyserlingiga, keda Darwin nimetab ühena nende väheste hulgas (peale Baeri), kes ta õpetuse kujunemist mõjutasid.


Kui kartulikasvataja aretab uue viiruskindla sordi või kaksiktähtede uurija kirjeldab tähtede arengut, siis on see üsna konkreetne asi, mille eest on hea ka preemiat anda. Kuidas biosemiootikute väljundit ja saavutusi hinnata?


Tulin just Jenast biosemiootika nõupidamiselt, mille teema olid biosemiootika rakendused ja praktilised järeldused. Seal arutati, kuidas mõjustavad viimaseaegsed biosemiootika saavutused bioloogia praktikat. Sel väikesel nõupidamisel oli muude valdkondade hulgas rohkem tähelepanu pööratud süstemaatikale, kladismile, fülogeneesi uurimisele ja eriti liigi määratlemisele. Kui hämmastav see ka pole, on vana mõiste “liik” bioloogias tänini probleemiks selles mõttes, et pole üksmeelele jõutud, mis on täpselt liik ja miks nad üldse olemas on. Mõned praktilised biosüstemaatikud on leidnud, et siin saab edasi minna biosemiootiliste arusaamistega, mis puudutavad organismidevahelisi äratundmisprotsesse. Bioloogiline süstemaatika on suuresti tegelenud sellega, kuidas inimene peaks liike eristama. Liikide olemasolu ja piirid nende vahel tulenevad aga eelkõige hoopis sellest, kuidas organismid ise teevad liikidel vahet, eristavad oma ja võõrast. Niisiis, süstemaatikagi peaks uurima seda, mis on liigid neile olendeile endile.


Pidasid Jenas ettekande semiootilisest pöördest bioloogias. Milles see pööre veel kajastub?


Alati võib küsimusi vaadata kitsamalt ja laiemalt. Kui proovime sellest teadmisest maksimumi otsida, siis võib tõepoolest näha semiootilises pöördes teatavat teistsugust vaateviisi, mis mitmeski mõttes vastandub kahekümnenda sajandi jooksul valitsenule. Paradigma nihkest bioloogias saame rääkida mõne näite varal.

Kui vaadata teisenemisi bioloogias üldiselt, siis viimaste aegade suured saavutused muudavad meie arusaamist elussüsteemidest tublisti. Näiteks organismide molekulaarne ehitus. Üksikute geenide uurimisest on suudetud liikuda edasi (või tagasi) raku kui terviku genoomi uurimisele, üksikult terviku uurimisele. Teame nüüd seda, et lahuste keemiaga pole rakuteaduses suurt midagi peale hakata, sest kui mingeid elutähtsaid molekule on vaid mõnikümmend tükki tuhande muutüübilise keskel, siis ei saa nende käitumist statistika seaduste varal prognoosida. See juhatab taas holistliku bioloogia poole. Millistest tükkidest organismid koosnevad – see molekulaarbioloogia peamine küsimus – on praeguseks enam-vähem selge. Ent miks neid tükke omatahtsi asendada ei maksa või kuidas elusolendis vajadused ilmuvad ja elu ise tervik on – selle mõistmiseks ei piisa molekulide tundmisest.

Teine näide muutuse suuremate ilmingute kohta on eri alusmudelite kasutamine bioloogias. Aristotelesest kuni valgustusajani lähtuti põhiliselt redeli või looduse astmiku mudelist. See on scala naturae – olesed paigutati eri astmetele, igaüks omas astmes täiuslik, nende ajalist arengut ei eeldatud. Valgustusajast kuni kahekümnenda sajandi teise pooleni kasutati areneva ja kasvava puu mudelit: olesed pärinevad ühest tüvest, mis aina hargneb ja kasvab, suundudes üha progressiivsema poole. Nüüd on ökoloogia ja semiootika toel arenenud ja järjest enam kasutusel võrgu mudel, mis rõhutab kõige seotust, tsüklilisust, progressiivne kasv ses aga võib puududa.

Semiootiline vaade elusloodusele ei ole senise suhtes mitte üksnes vastandlik – ta on ka üldisem, paljud asjad, näiteks darvinlik evolutsioonimudel, osutuvad üksnes erijuhuks.


Viimase aja suurematest biosemiootikutest on paljud esialgu olnud loodusteadlased: Uexküll oli zooloog, Hoffmeyer on biokeemik ja Kull ökoloog. Tundub, et sellesse valdkonda jõudmiseks tuleb teatavat osa loodusteadusest väga hästi tunda. Kuidas on biosemiootikuks võimalik saada vaid semiootikat õppides?


See ongi keeruline. Interdistsiplinaarsetesse valdkondadesse on alati raske sattuda, sest mõlemat poolt on raske piisavalt hästi tunda. Eriti kui tegemist on nii kaugete valdkondadega, mida tavalistes õppeprogrammides peaaegu kunagi koos ei õpetata, või vähemalt mitte piisava põhjalikkusega.

Ent tegelikult ei peagi ju iga arusaama püüdma domineerivaks muuta. Teadus ei ole mood, kus on tarvis oma moetüüpi levitada üle maailma. Teadus on aste-astelt sügavamale arusaamisele minek. Sügavamaid mõistjaid on ikkagi vähem, kui vähem sügavaid arusaajaid. Nendevaheline erinevus jääb alati alles ja pole võimalik, et enamuse arusaam on ühtlasi sügavaim. Võrdluseks näide loodusest: orhideed on kooslustes alati haruldased olnud, ja selleks nad jäävad, aga haruldus ei tähenda, et nad oleksid olnud kaotajad. Konkurentsiühiskonnas võidab ja domineerib parajalt pealiskaudne. Ökosüsteemis aga – sümbioosiühiskonnas, sest ökosüsteemis on igaühel oma koht ja funktsioon – kestab ka see, kelle arvukus ei suurene, kes on alati haruldane.


Oled viimasel ajal tegelenud peamiselt biosemiootikaga. Kas Sa päris bioloogiaga ka veel vahel kokku puutud?


Igatahes. Esiteks – päris bioloogia ongi biosemiootika. Sest tähendused eksisteerivad vaid in vivo – nad kaovad katseklaasis. Teiseks – see on ju osa teoreetilisest bioloogiast. Ja kolmandaks, osalen mitmes ZBI projektis.

Meil on teadustööks põhimõtteliselt kaks võimalust. Esiteks, kui uuritavad küsimused saadakse kelleltki tellijalt. On ka teine, loomulikum võimalus: probleemid tekivad looduse tundmaõppimise tulemusel ja mida põhjalikumalt me loodust tundma õpime, seda enam tuleb esile järjest sügavamaid probleeme. See on minu meelest ainus mõistlik tee teaduses edasiminekuks. Uurimisteema peab teadlasel tekkima otseselt oma ümbruse loodusest arusaamise tahtest, iga järgmine probleem sündima eelmistest. Sellega koos tuleb vastutus uuritava ees. Tellija ülesande täitmine ei nõua laiemat arusaamist, probleemid ei kasva välja teadasaamissoovist ning, mis eriti hull, sellega ei kaasne vastutust. Vastutus langeb sellisel juhul ainult tellijale. See aga hävitab teaduse ja muudab ta kommertstegevuseks.


Teadlane tahab ka süüa ja elada, kust temagi saab.


Need vajadused pole tal küll suuremad kui kellelgi teisel. Iseenda äramüümine on igatahes patt. Kui elu pole loomulik, siis võõrandutakse.

Pärniku toidupoe aknal oli kunagi, 1970ndail, ilus silt: “Me ei söö selleks, et elada, vaid elame selleks, et süüa”. Kohalike võimumeeste käsul aga võeti see maha – olla arvatud, et rahvas ei saa naljast aru. Või ei saanud nad ise.


Kas Eesti teaduses on asi selles suhtes väga hull?


Bioloogia saab loomulikult areneda siis, kui ta vaimustunult ja rõõmsalt toetub kohaliku looduse tundmisele ja tundmaõppimisele. See valdkond on meie praeguses õpetuses käinud küll tagurpidijalga juba mitu aastakümmet. Elusolendite eristamise oskusele ja nende tegeliku elu tundmisele kulutatakse ülikoolis järjest vähem tunde. Ma ei nimetaks päris bioloogideks neid, kes loodust halvasti tunnevad.

Või mis haritud rahvas see on, kelle kõik pead kokku suudavad ära tunda vaid pooled kodumaa elusolendiliikidest.


Oled ise õpetanud teisi taimi tundma, kirjutanud populaarteaduslikke lugusid ja kooliõpikuid. See on kindlasti oluline, parandamaks looduse tundmist. Mida veel tuleks teha, et näiteks paarikümne aasta pärast oleks meil nii harrastusuurijaid kui ka professionaalseid loodusetundjaid?


Usun, et väga palju oleneb meie looduseõpetajatest. Õpetada märkama rohelise värvirohkust: mis tuimale silmale võib paista ühtlane roheline, on erksamale silmale mitukümmend värvi ja veel lähemalt vaadates on olemas kõik värvid. Elusloodus ongi meie ümbruse kõige huvitavam ja mitmekesisem osa, palju rikkam kui mis tahes inimese tekitatu.

Edasine oleneb arvatavasti ka sellest, kuidas meil juuraga tegelejad suudavad loodust tähele panna. Saksamaal hakatakse muutma põhiseadust, millega antakse kohalikele loomadele mõned põhiseaduslikud õigused. Peale selle on oluline aru saada õiguslikust erinevusest pärismaise ja tulnuka vahel.


Sinu esimene teadustöö oli jäneskastiku varieerumisest Eestis.


Tõepoolest, kaheksandas-üheksandas klassis. Seesama töö on mul siiani hingel, sest selles puutusin esimest korda kokku liigi probleemiga. See on erakordselt huvitav, kuna kastikute perekonnas leidub lisaks liikidele rohkesti hübriide. Sellest hoolimata on liigid hästi eristatavad. Kuidas on see võimalik, kuidas see niiviisi püsib? Arvan, et nüüd saan sellest probleemist märksa rohkem aru.


Kas Sa oled tähele pannud, kas sel kevadel õunapuud õitsesid?


Enne õitsesid sinililled, valged ja kollased ülased, maajalg, karvane piiphein, toomingad ja hämmastaval kombel juhtus seekordsete ilmadega nii, et õunapuud olid juba lahti, kui toomingas õitses. Kõik mu oma pere aias.


Kas Sul jääb aega loodusega otseselt kokku puutuda?


Kui hakkasin bioloogiat õppima, täies teadmises, et see on mu elukutse, siis võtsin endale põhimõtte iga päev eheda elusloodusega vahetult kokku puutuda. Arvan, et olen seda tõepoolest teha saanud. Kuis muidu võikski.


Kas Sul on teaduse kõrval harrastusi, millega jõudehetki täita?


Teistsuguse otsimine on üks elu alussuundumusi, mis juhib elu arengut tema algusest peale. Tarkade inimestega, teistmoodi mõtlevate inimestega juttu ajada on aja kasutamise suurepärane viis. Teiseks, mõnus on jalutada looduses – parajasti niikaua, kuni leiad endale mõne uue väikese arusaamise või märgatud seose. Olen selles eas, kus leidmisrõõmu on tõesti väga palju.




Kalevi Kulli küsitlenud Toomas Kukk
28/11/2012
26/11/2012
05/10/2012
09/07/2012
26/06/2012
26/06/2012
22/05/2012

Loe Uudistajat
E-posti aadress:
Liitun:Lahkun: 
Serverit teenindab EENet